Drodzy przyjaciele!
Zastanowmy sie wspolnie nad tymi zagadnieniami. Pare dni temu w dyskusji w dosc kameralnym Forum wyplynal temat, ktory dryfuje w tym kierunku.
Jest to temat i tabu i zarazem calkowicie dziwiczy. Wynosze z dyskusji, ze wiekszosc ma na to jakis poglad, ale raczej- jako wlasna interpretacje zagadnienia, bez jego zadnej analizy i checi zrozumienia. Mnie to interesuje od dawna, przyznam spowodowane obserwacja empiryczna emigracji Morawcow ,i Slazakow w Texasie , gdzie poczynilem zdumiewajace mnie obserwacje.
Poniewz wlasnie tu jest grupa ludzi o praktycznie tej samej narodowej identyfikacji, chcialbym zebysmy sprobowali rozebrac to antyczne urzadzenie,,i sprobowali odgadnac- jak to pracuje?
Czy znajdzie sie ktos ,kto chce uczesticzyc w takiej wymianie mysli?
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 17-06-2008 22:03
Bardzo chętnie, tym bardziej, że wiem o jaką dyskusję chodzi i z całej siły popieram w niej naszą Koleżankę Marzenę...
Zacznę od siebie. Ja nie mam żadnych problemów z samoidentyfikacją. Jestem Polakiem. Koniec, kropka. Nie ma sensu, żebym powtarzał słowa Dmowskiego, dlatego powiem tylko, że w całej rozciągłości identyfikuję sie z Jego rozszerzoną wersją credo polskości z Myśli Nowoczesnego Polaka. "Wszystko, co polskie jest moje, niczego wyrzec sie nie mogę" - tak dalece, że dla mnie nie istnieje identyfikacja miejsca zamieszkania, małej Ojczyzny, tego niemieckiego heimatu. Wg wiedzy jaką posiadam, moja rodzina, co najmniej od poł. XVIII w. zamieszkuje ziemię łęczycko-sieradzką, ale dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, poza tym, że tę ziemię kocham, ale tak samo kocham każdą inną część mojej Ojczyzny. Żadnej nie kocham mniej, czy więcej, co najwyżej wyrażam większą troskę o te części, które nam Polakom zabrano albo o te, które są w wielkim niebezpieczeństwie. Z tego punktu widzenia, a jest to, przyznaję, punkt widzenia subiektywny, uważam ludzi, których identyfikacja kończy się na małej Ojczyźnie za nie w pełni ukształtowanych narodowo, za relikty okresu przednarodowego, którzy jakby przeszli obok przełomu XIX i XX w. i zostali na swym niedookreślonym poziomie. To są oczywiście moje odczucia na poziomie narodowym, które nie odbierają tym ludziom prawa ani do szacunku, ani uczciwości, niemniej, wobec promowania małych Ojczyzn przez siły antynarodowe (choćby UE), patrzę na niektóre środowiska wywodzące się z tych grup z niepokojem. Więcej, w przypadku Ruchu Autonomii Śląska i podobnych organizacji, stwierdzam wyraźnie - nie igrajcie z ogniem. Próby nowego podziału dzielnicowego Polski pod hasłem autonomii uważam za zdradę, która powinna być, w razie nastąpienia, zduszona przy pomocy środków bezwzględnych.
Teraz o tym, co jest nasze. Naszą Ojczyzną jest Polska w obecnych granicach, składajaca się w dużej mierze z ziem, które należały do państwa polskiego od tysiąca lat, z ziem macierzystych Polski, później w róznym czasie od niej odpadłych i przywróconych głównie w 45 r., a także po części z ziem, które przypadły nam w udziale po kimś w przeszłości dalszej lub bliższej (współczesne białostockie, suwalszczyzna - jako spadek po Jaćwingach, nie polska część Prus, jako spadek po Prusach via Niemcy). Oprócz tych ziem Ojczyzna obejmuje także ziemie państwu polskiemu zabrane, zarówno ziemie macierzyste Polski (część Ziemi Czerwieńskiej - ziemia lwowska - trójkąt ograniczony lewym brzegiem Dniestru i Bugu od źródeł), oraz ziem (także bedących w dużej mierze ziemią niczyją po Jaćwingach) zagospodarowanych i zaludnionychprzez ludność , która później w czasach budzenia świadomości narodowej określiła się jako polska (Grodno, cała Wileńszczyzna, Wilno). Tu ważne rozróznienie. Jestem za utrzymaniem obecnego status quo politycznego w naszym regionie, po okropieństwach wojen nie spoosb głosić jakiś praktyczny rewizjonizm, ale to nie zabrania mi twierdzić, że wielką, głęboką krzywdzącą niesprawiedliwością było odebranie Polsce tych ziem, i że ze wszech miar (i kryterium etniczne i historyczne) powinny one należeć do Polski. Akceptując status quo wyrażam żal, że rządzący moim krajem ludzie dołożyli ręki do likwidacji mających widoki powodzenia działań Polaków na Wileńszczyźnie, którzy zmierzali, w pewnym momencie, do stworzenia polskiego rejonu autonomicznego(bez Wilna) w ramach ZSRR. Taki rejon byłby wielkim osiagnięciem i nawet bez formalnego włączenia go do Polski stanowiłby swego rodzaju małą Polskę bis. Ludzie o formacie wasali oraz zdrajcy doprowadzili do utrącenia tego pomysłu i oddania Polaków na pastwę litewskiego nacjonalizmu. Jaka jest sytacja tych ziem dzisiaj, wiemy, ale w ich przypadku nasi wrogowie muszą wiedzieć, że również w ich interesie jest zachowanie status quo. Jego naruszenie kiedykolwiek w przyszłości dawać będzie prawo Polsce do upomnienia się o to, co jej się słusznie należy. Oprócz tych ziem są jeszcze rozległe ziemie na wschodzie, które niegdyś do nas nalezały. Także część z nich uważam za naszą Ojczyznę, a linią graniczną jest w ich wypadku linia Dmowskiego. Dlatego uważam za część mojej Ojczyzny w sensie już dużo bardziej symbolicznym, metafizycznym, sentymentalnym Nowogródek, Dyneburg, Mińsk, Pińsk, Łuck, Tarnopol, Stanisławów, Kamieniec Podolski, zaś nie uważam Smoleńska, czy Kijowa. Kocham te ziemie i chciałbym aby wiedza o nich była przekazywana Polakom, zdając sobie sprawę, że wydarzenia ostatnich 220 lat, a zwłaszcza II w.św. sprawiły, że zostały one prawdopodobnie bezpowrotnie stracone dla państwa polskiego. Do ziem poza linią Dmowskiego mam stosunek niemalże obojętny. Niemalże, gdyż od całkowitej obojętności dzieli mnie fakt ich przynależności, czasem przed długie lata, do Rzeczypospolitej.
To tyle. Mam nadzieje, że dyskusja będzie ciekawa.
H-a Panie Adamie -jak tu dyskutowac z Credo?:-)))
Przedstawil pan swoja interpretacje rdzennej naszosci, wcale nie odbiegajacej od tego- jakie uczono nas w szkolach.
Moze jednak sprobuje pan odpowiedziec na moje pytanie_ co pan uwaza za nasze...i rdzennie nasze- czyli polskie?
Jak uczy nas praktyka polityczna obecne nasze pokolenia czerpie z doswiadczenia dwoch poprzednich i to wszystko. Tzn czasokres 3 pokolen moze nazywac sie..MY.
Polska historia jest dosc skomplikowana. wlasnie istnieniem historycznym Rzeczypospolitej Obojga Narodow w wielonarodowa, wielo religijna i kulturowa mozaika. Polskosc utozsamiana byla dosc excluzywnie z pozycja szlachty -obywateli- panie Adamie. Chlop nie nazywal sie Polakiem...natomiast Niemiec brzydzacy sie mowiec po polsku , Rusin, LItwin, czy Madziar mogl i sie nazywal, ba piastowal wysokie zaszczyty Rzeczypospolitej.
TO bardzo komplikuje nasza historie i sasiadow:-)
Czy ktos ma pomysl na oreslenie..nasze?
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 18-06-2008 09:37
Panie Romku!
Jeżeli mówimy o przeszłości, w tym o przeszłości narodu, to musimy ustalić w jakim celu to czynimy. Czy po to, żeby pokazać, że dziejami narodu rządzi jakąś myśl przewodnia, ponadczasowa, od samego zarania, że naród ewoluował aż stał się nowoczesnym narodem na przełomie XIX/XX w., czy po to, żeby reinterpretować historię i udowadniać, że wszystko było rzekomo względne a Polaków i Polski nie było wcale, tylko jakiś luźny zbiór różnych ziem zamieszkałych przez ludzi bez identyfikacji. Widzę, że dzisiaj takie podejście zaczyna dominować. Głoszący podobne poglądy pragną zapewne coś udowodnić, ale nie wiadomo do końca co. Ja uważam, że ich świadomym (a u wielu nieuświadomionym) celem jest pokazanie, że nasza przeszłość to nie była żadna Polska, że polskość i Polska to wymysł nacjonalistów Dmowskiego, że jesteśmy narodem bez przeszłości, itd. To nie przeszkadza, często tym samym ludziom twierdzić, że Ukraińcy istnieli w X wieku, że Litwini z czasów I RP to ci sami Litwini, których znamy z Litwy przedwojennej i współczesnej. Oni wszyscy istnieli od zawsze i ich prawa są niepodważalne rzekomo od 1000, czy 700 lat, a polskich praw nie ma wcale, bo nie było żadnej Polski i Polaków. Argumenty tego typu odrzucam w całości. Polska istniała niezależnie od tego, czy ktoś się uważał za tego, czy tamtego. Dowodem niepodważalnym na to jest Konstytucja 3 maja, która ustanawia formalnie to, co trwało już od wieków - jedną, niepodzielną Polskę narodu polskiego, wtedy jeszcze nie do końca rozumianego tak jak sformułował to Dmowski, ale to bez znaczenia. Ówczesne rozumienie było bowiem na tym etapie ewolucji, który ostatecznie doprowadził do rozumienia nowoczesnego po bankructwie narodu szlacheckiego w powstaniu styczniowym. I nie ma znaczenia to, że niektóre dokumenty po Konstytucji mówią jeszcze o dwóch narodach. Zgadzam się tu z prof. Leśnodorskim, który wskazuje, że było to wyrazem utrzymania jedynie tradycyjnej nomenklatury, a nie świadectwem istnienia jakiegoś odrębnego narodu litewskiego. To dzisiaj badacze i politycy owładnięci bezgranicznie gderaniem Giedroycia (przypominam - środowisko Kultury, to Giedroyc otoczony co najmniej 20 mniej lub bardziej zasymilowanymi Żydami - i to mają być koryfeusze Polski i Polaków!) robią wszystko, żeby zaprzeczyć logice dziejów i dorobić fałszywą ideologię. Tymczasem logika dziejów mówi co innego. Zawsze będę wracał do mistrza Adama i Jego "nazwisko ich jedno jest, nazwisko Polaków" oraz "Pan z Litwy i po polsku?". Po polsku!!! Nie po litewsku, rusku, żydowsku. To raz. A dwa, to to, że ów pytający myślał, że to rosyjski kraj i że mówi się tam po rosyjsku, a nie po litewsku! To jest logika dziejów. Polska Mieszka I nie była Polską Dmowskiego, bo nią być nie mogła. Podobnie Polska Jagiellonów i królów elekcyjnych. Ale każda z nich zmierzała do tego, co ukształtowane zostało na przełomie wieków XIX i XX. Polska narodowa nie jest wyłomem z logiki dziejów, nie jest ciałem obcym. Przeciwnie - jest naturalną, logiczną konsekwencją tego ciągu dziejów, który zapoczątkowany został w X wieku. Zaś wszystkie poprzednie formy Polski są logicznymi poprzednikami Polski narodowej, uprzednimi etapami na drodze do Polski narodowej. Czynnikami budującymi wspólnotę były na przestrzeni wieków: zapewne zbliżony język i kultura w pierwszym wieku istnienia państwa, proces wychodzenia z rozbicia dzielnicowego, "naród" szlachecki i polska demokracja szlachecka, potop, zagrożenie XVIII-wieczne oraz rozbiory.
I RP była mozaiką tylko wtedy, gdy patrzy się na jej życie wewnętrzne, codzienne. Z punktu widzenia państwa, była Polską i była polska z takimi wyróżnikami jak panująca religia katolicka i tytulaturą "rex Poloniae". Można tylko gdybać co by się stało, gdyby KEN rozpostarła swoją działalność(a więc nauczanie w duchu polskim) na masy nieuświadomionego chłopstwa bliskich i dalekich ziem wschodnich. Niewykluczone, że ci, którzy stali się później Ukraińcami i Litwinami oraz ci, z których niemal na siłę uczyniono w XX w. Białorusinów, byliby się stali Polakami, tak jak chłop kielecki, mazowiecki, czy wileński. Niestety, zabory przekreśliły szanse na taki rozwój sytuacji.
Co jest nasze juz określiłem i uczyniłem to we własnym imieniu, zdając sobie sprawę, że ludzie wokół nas żyjący patrzą na to zagadnienie odmiennie, często w sposób uproszczony i wynikający z panującej propagandy. Ale ja poczuwam się do większych obowiązków wobec Ojczyzny, dlatego, także dla celów edukacyjnych, piszę obszernie.
Patriotyzm a regionalizm
Ja bym tak nie odcinał poczucia przynależności regionalnej od świadomości narodowej (rPiękna nasza Polska cała... najpiękniejsze i najzdrowsze jest Mazowszer1; r11; tej piosenki uczyła się moja babcia w szkole w Drozdowie pod Łomżą, a na starość pomstowała na komuchów i solidaruchów: rCo oni z tą biedną Polską zrobili... Żeby ich Pan Bóg pokarał!r1;). Nie jestem też zwolennikiem zbyt daleko posuniętego centralizmu. Samorząd terytorialny to nie taka głupia idea; pewne sprawy widzi się właściwie tylko na miejscu. Natomiast z drugiej strony, sztuczne tworzenie jakiejś narodowości śląskiej (ostatni śląski pisarz tworzący w języku polskim, czeskim i niemieckim zmarł w 1975), danie województwom prawa do samodzielnego prowadzenia polityki zagranicznej... Godząc się na coś takiego trzeba albo być głupim do kwadratu albo płatnym zdrajcą. Może się powtórzę, ale dotknę jeszcze raz zagadnienia polskość a rzymski katolicyzm. Ten drugi nie może być naczelnym składnikiem polskiej idei narodowej (oczywiście szczytem głupoty byłoby też stawianie sobie celu zwalczania go: religia jest podstawą moralności) m. in. z tego powodu, że są regiony Polski, w których większość jest innego wyznania. Można im tłumaczyć jak się chce, że wywieszenie KRK na sztandarach politycznych to nie przeciw nim. Oni też mają swoją pamięć historyczną i pamiętają, jak to różnie z tolerancją religijną w Polsce bywało.
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 18-06-2008 12:08
Panie Grzegorzu! Wyraźnie zaznaczyłem, że to moja opinia, z którą przecież nie wszyscy muszą się zgadzać. Dla mnie regionalizm nie ma żadnego znaczenia, dla innych może mieć znaczenie wielkie, byle tylko nie stawali się przez to grabarzami Ojczyzny i obcymi pachołkami, bo wtedy ICH regionalizm zacznie mnie bardzo obchodzić. Tak bardzo, że póki zdrowia starczy gotów jestem stanąć z bronią, żeby integralności Ojczyzny bronić.
A propos katolicyzmu. Dzisiejsza sytuacja i dyskusja na temat miejsca katolicyzmu w formułowanej na dziś i na jutro idei narodowej, to jedno, zaś historia to drugie. Otóż, niezależnie od różnych przykładów historycznych, które dowodzą, że polityka polska nie zawsze miała po drodze z polityką Kościoła, a polska hierarchia nie zawsze składała się z samych tylko godnych podziwu patriotów, jest faktem, że element katolicki odegrał ogromną rolę w identyfikacji chociażby państwowości polskiej, w identyfikacji dużej części narodu szlacheckiego oraz stał się decydującym czynnikiem w budzeniu świadomości narodowej u chłopów. Dotyczy to zresztą także grekokatolików do czasu objęcia rządu dusz nad nimi przez Szeptyckiego (wielu identyfikowało wówczas samych siebie jako Polaków) oraz polskich Ormian, którzy bardzo świadomie wybrali polskość jako swoją narodowość, pozostając przy ormiańskości jedynie na płaszczyźnie religijnej. I nawet jeśli częściowo słuszne są zarzuty mówiące o tym, że Dmowski nagiął do atmosfery czasów swoje tezy w Kościele, Narodzie i Państwie, to przecież aż tak wielce nie odszedł od rzeczywistego stanu rzeczy. Katolicyzm rzeczywiście tkwi w istocie polskości i w dużej mierze stanowi jej istotę, ale przecież to nie oznacza, że wyczerpuje ją w 100%. Jak powiedziałem wyżej, stan obecny i przyszłość stawiają nas wobec nowych problemów, rzeczywistego odejścia od zasad katolicyzmu i de facto czysto fasadowej religijności pod publiczkę całych mas narodu polskiego. Ale to już temat na inne opowiadanie.
Nie zamierzałem wcale zaprzeczać roli katolików w narodzie polskim i w naszym ruchu narodowym. To byłaby bzdura do kwadratu. Wskazałem tylko na pewien błąd w rozumowaniu nie tyle samego Dmowskiego co jego mniej rozgarniętych naśladowców i uczniów w tym tzw. uczniów, no ale ci ostatni... No cóż, na błędy tych ostanich wręcz brak słów.
OK. My ! Co powoduje ze identyfikujeny sie jako My- jesli siedzac na polskim terytorium roznimy sie wyznaniem, jezykiem, ale identyfikujemy z tym samym panstwem- jak daleko siega nasze poczycie obywatelstwa i czy pokrywa sie ono z poczuciem narodowosci?
Czy narod jest zatem zajwiskiem Politycznym? Czy socjalnym?
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 19-06-2008 01:35
Panie Grzegorzu! Nie wiem, co dzieje się ze skrzynką. Dlatego proponuję, aby używał Pan następującego maila do mnie:
derflinger@wp.pl
Słowo o genezie tego adresu, żeby nie było niezdrowych skojarzeń. Pasjonują mnie wojny morskie (choć dziś mam mało czasu na to hobby), a piękno okrętów oceniam ponadnarodowo . SMS Derfflinger był przepięknym niemieckim krążownikiem liniowym z I wojny światowej, jednocześnie okrętem szczęśliwym, bo choć brał udział w największych bitwach I wojny, zawsze wychodził z nich cało. Skończył razem z całą Kaiserliche Marine w Scapa Flow w 1919 r. Dla uproszczenia mój adres ma jedno "f" w nazwie.
Pozdrawiam!
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 19-06-2008 01:39
Panie Romku! Sprawy, o których Pan pisze w ostatnim wpisie poruszam bardzo szczegółowo w tekście o narodzie dostępnym w dziale "Narodowym okiem" oraz pod adresem - http://www.jednodniowka.com/readarticle.php?article_id=67
Myślę, że powtarzanie tego, co tam napisałem byłoby zbędne.
Pozdrawiam!
Brdzo ciekawy artykol..ale nic sie nei zmienilo, zarowno starsi autorzy jak mlodzi maja te same problemy..specyficznie polskie: zawierajace sie chyba wszystkie w definicji prof Konecznego. Ojczyzna i jezyk...to wyklucza definicje gente rutenian natus poloniae,,,juz nie mozna tak definiowac.
Kiedys natus zawieral gente dzis - go wyklucza.
Czy to swiadczy, ze zle definiujemu , czy tez ze sami jestesmy gete i tylko nie chcemy sie prZYznac ze pojecie narod powinno dotyczcyc szerszej grupy np Slowian...np gente polonus- natus Slavonys?
Postów: 201 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 17.05.07
Dodane dnia 19-06-2008 08:28
gjw napisał/a:
P. S. Sprawa praktyczna, ale ważna; Co się dzieje z pana skrzynką na tym portalu? Bez przerwy zapchana. U p. Marzeny teraz to samo.
A, to dlatego wczoraj dostałam powiadomienie o prywatnej wiadomości, a w skrzynce nic nowego nie było... Ale już trochę pousuwałam, więc teraz nie jest zapchana.
"Prawda nie ma udziału w klęskach jej obrońców"
Nicolas Gomez Davila
***
GG 704004
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 19-06-2008 08:38
Panie Romku! Wcale tak nie jest. Powołany przeze mnie przykład Ormian przeczy Pańskiej tezie. Że nie dotyczy to tylko Ormian przedwojennych, którym przewodził wielki narodowiec abp Józef Teodorowicz świadczą wypowiedzi współczesnego duszpasterza Ormian ks. Isakowicza-Zaleskiego. Polscy Ormianie są pięknym przykładem, i historycznym i żywym, funkcjonowania zasady "gente... natione...". I chwała im za to. Definicja Konecznego jest jedną z wielu i wcale nie jest definicją mnie najbliższą. Można jej zarzucić, bez wielkich dywagacji, że przykłada zbyt wielkie znaczenie do języka. Irlandczycy, Szkoci zatracili swój język, a jednak nie przestali być narodami odrębnymi od Anglików, których językiem się posługują. Podobnie jest z wieloma Polakami. Ja w tamtym roku spotkałem Polaków w Sołybce Rachniewskiej koło Kamieńca Podolskiego, którzy mają świadomość bycia Polakami, świadomość odrębności (wyróżnia ich przywiązanie do katolicyzmu), a jednak od dawna nie mówią już po polsku. Tak więc język jest ważnym wyróżnikiem narodowości, ale nie można też przyznawać mu znaczenia nadmiernego.
No i wpadliśmy, Drodzy Koledzy i Droga Koleżanko, na dokładnie ten teren, gdzie kosmopolici chcą nas mieć do odstrzału jako zwierzynę uwikłaną wszystkimi czterema kopytami w otwartym polu mętnych dywagacji. Przepraszam bardzo, ale dla mnie jakikolwiek sens ma nacjonalizm nowoczesny; obrona uprawnionych (swego nie damy, cudzego nie chcemy; bliźniego niszczyć nie chcemy, samych siebie nie damy) interesów i swobód wszystkich, ale to wszystkich uczciwych mieszkańców kraju. Mnie naprawdę nie bawi dzielenie na rzymsko-katolików i innych, prawosławnych i innych; mówiących w domu po polsku, białorusku, czesku, a nawet i koreańsku czy wietnamsku; ja ich wszystkich ale to wszystkich oceniam po pierwsze jako ludzi. Złodziej, oszust, pijak, awanturnik, ale za to Polak i katolik z dziada pradziada... Nie kompromitujmy się... Oceniam ich też jako obywateli; każdy, kto w Polsce mieszka i jej rozmyślnie nie szkodzi, zwłaszcza w zmowie z zagranicą, jest do przyjęcia.
W węższym znaczeniu oczywiście jestem z tej bardzo szerokiej grupy grup ludzi, z których nie powinniśmy robić sobie wrogów, ale przyjaciół, w stanie wyodrębnić przedstawicieli narodu-gospodarza w znaczeniu etnicznym; mówiący na co dzień po polsku u siebie w domu albo choćby sami do siebie (gdy ktoś jest samotny na obczyźnie, jak ten nieszczęśliwy latarnik Sienkiewicza), mający świadomość polską tzn. przyjmujący Polskę z całym jej bagażem złej i dobrej doli, zwycięstw i klęsk. To ostatnie nie oznacza oczywiście bezkrytycznego podejścia do np. powstań, cokolwiek mało owocnego praktycznie kultu Jana Pawła II itp. rzeczy. To jest ścisły obręb narodu polskiego, a różnice wyznania, pochodzenia, stanu majątkowego, stanu cywilnego, kolor włosów, rysy twarzy, upodobania żywieniowe... Co mnie to może obchodzić? W jaki sposób to wpływa na bycie dobrym Polakiem i porządnym człowiekiem?
Zaś jeśli jacyś Ukraińcy chcą być rzymskimi katolikami, bo ich przodków np. hrabiowie Przeździeccy dobrze traktowali i tą dobrocią kiedyś na swoje wyznanie przeciągnęli, to ja oczywiście nic do nich nie mam, ale do narodu polskiego ich nie zaliczę. Tak samo jak Sycylijczyków. Tak samo jak pewnych zaciekle propolskich inteligentów tej samej narodowości r11; bezwyznaniowców. Bóg z nimi! Niech im darzy, a mi zachowa! Każdemu, każdej z nich w każdej chwili rękę mogę podać. Tylko że oni mają swój własny naród i własne państwo, niech się o nie martwią i vice versa. Jeśli nie rozumieją, że ich naturalnymi sojusznikami są prawosławni patriarchatu moskiewskiego itd., z którymi nie powinni szukać zwady i dążyć do braterstwa chrześcijańskiego oraz słowiańskiego, a nie Watykan i wujaszek Sam, ich broszka...
Drogi Panie Adamie! Niemcy myśleli jeszcze dwadzieścia, piętnaście lat temu tak jak Pan. Sprowadzili zatem sobie większą ilość obywateli ZSRR o niemieckich nazwiskach i podobnych cechach formalnych. Mają teraz za swoje i plują sobie w brodę, że nie zmienili na czas ustawy o obywatelstwie z roku 1913, opartej na pojęciu krwi i ziemi. Niemiecka policja dosłownie pada na twarz z przepracowania w rosyjskojęzycznych dzielnicach. Można tam karać, można umoralniać; naprawić i zamienić w dobrych Niemców dają się jednostki. Zebrało się młode i dynamiczne pokłosie najważniejszego kraju przodującego ustroju...
Bardzo Szanowny Panie Romanie! Tak, ja też jestem za braterstwem, współdziałaniem Słowian. Gdzie tylko się da, gdzie to może przynieść cokolwiek dobrego. Bez warunków wstępnych. Zaś gdzie się nie da, trzeba bronić uczciwych mieszkańców Polski i porządnych Polaków o polskiej świadomości.
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 19-06-2008 15:52
Drogi Panie Grzegorzu! Wieczorem odpowiem szerzej. Teraz powiem tylko tyle, że ja w nic nie wpadłem. To niestety Pan na siłę przykrawa rzeczywistość do swoich wyobrażeń. Otóż, proszę sobie wyobrazić, że ja się tylko przysłuchiwałem tym ludziom w Sołybce Rachniewskiej. Niczego im nie narzucałem, zadawałem tylko pytania bez sugerowania odpowiedzi (zresztą byłoby ciężko, bo by po polsku nie zrozumieli). I to nie ja ich zaliczam wg własnych wyobrażeń do Polaków, ale oni sami raczyli siebie samych do narodu polskiego zaliczyć, zaś za wyróżnik swojej odrębności uznawali katolicyzm. Co więcej, sami zbudowali sobie kościół (biskup nie był zainteresowany) i przymusili hierarchię do wyznaczenia im księdza. Być może jest to niezgodne z Pańskimi aksjomatami, ale to już zdaje się problem aksjomatów, a nie tych ludzi.
Cieplo...cieplo:-))))
Panowie tego dolka nie wolno przeskakiwac! Musi sie go dokladnie zbadac!
W Texasie w pasie osiedania Morawcow spotykam ludzi identyfikujacych sie jako POlacy..w zasadzie mowia pacierz po slazacku. Czechow mowiacych pacierz po morawsku i Morawcow za jakich uwazaja sie wszyscy na kupe.
Sa inne osiedlenia, gdzie wyraznie okreslaja sie ludzi jako Czesi badz Polacy.
TO sa enklawy nasiadle w latach 1850-1889.
Prosze zastanowic sie czy przyklad obecnych Ornian i oczywiscie Zydow jak i wszystkich innych wpisuje sie w definicje genete czy natus?
Czy jedna nie zaprzecza drugiej?
Jaka zatem jest roznica pomiedzy slowianskimi mniejszosciami, a obcoplemiennymi mniejszosciami wpisujacycmi sie w narod? Czy mniejszosc obcej krwei nie majacej zwiazku z ziemia na ktorej osiedli ani zadnego prawa wlasnosci wywodzonego z osiedlenia od wiekow ziemi..jest porownywalana z innymi o wspolnocie krwi i prawie wlasnosci wlasnej ziemi rodowej?
Panie Grzegorzu..klopoty niemieckie ma kazdy ..my Polonie z roznych stron w tym ze Wschodu, Irlandczycy Czarnych Irlandczykow, i amerykanskich ziomaliC Francuzi Czarne Stopy...Brytyjczycy maja swoje problemy kolorowych Brytyjczyow o arystpokratycznej identyfikacji ze o commoners nie wspomne....
Zatem te objawy swiadcza- ze polegajac na identyfikacji po objawach popelniamy bledy!
Sprobujmy usciclic zatem pojecia?
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 20-06-2008 00:26
Panie Romku!
Pojęć ja uściślać nie będę, ponieważ ze swej strony już to zrobiłem m.in. we wspomnianym obszernym artykule, gdzie cytowałem poglądy na ten temat rozmaitych myślicieli, różnych punktów widzenia, w tym, także obszernie, poglądy polskie oraz przedstawiłem pogląd własny. Jeżeli nie zgadza się Pan z żadnym sposród tego wachlarza poglądów, proszę przedstawic własne uściślenia. Ja nie mam już nic do dodania. Powiem tylko, że problemy obcych z tożsamością interesują mnie czysto teoretycznie (jak np. problem Francji z absurdalną teorią obywatelstwa - ciekawe, że nikt z polskich wielbicieli tej teorii, a są to przede wszystkim srodowiska wrogie etniczno-kulturowemu ujęciu narodu, nie nazywa w związku z tym Giedroycia Francuzem), jako przyczynek do szerszego ujęcia tematu, jako materiał porównawczy itd. Zatem czekam na Pańskie uściślenia.
Postów: 204 Miejscowość: Pabianice Data rejestracji: 15.05.07
Dodane dnia 20-06-2008 01:38
Panie Grzegorzu!
O jakim dzieleniu Pan mówi? Która z przytoczonych przeze mnie polskich definicji narodu ogranicza to pojęcie do katolików? Nawet tak silnie akcentujący rolę katolicyzmu w historii i sam osobiście wojujący katolik-ortodoksa (i to w jak najbardziej pozytywnym sensie tych słów; nb. wywodzący się z rodziny braci czeskich, którzy w XVII w. znaleźli schronienie w Polsce), Jedrzej Giertych, mówi o narodach CHRZEŚCIJAŃSKICH, zakreślając w ten sposób zawartość pojęcia bardzo szeroko.
Które z moich wystąpień usprawiedliwia Pańską kpinę "Złodziej, oszust, pijak, awanturnik, ale za to Polak i katolik z dziada pradziada... Nie kompromitujmy się... "?
Wie Pan, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy pochodzeniem a stylem fryzury. Pan może oczywiście bagtelizować prywatnie kwestie pochodzenia, ale wg mnie jest to co najmniej nieroztropne, gdyż żyjemy w określonej rzeczywistości, a ta, jak najbardziej kwestie pochodzenia akcentuje, nawet jeśli oficjalnie głosi żenującą pol.-popr. Prywatnie więc możemy dowolnie coś uznawać, bądź nie uznawać, ale działając i żyjąc w systemie, który naszego prywatnego poglądu nie podziela, musimy przyjąć przynajmniej do wiadomości, że system posługuje się kryteriami odmiennymi od naszych. Zresztą nie wszyscy musimy. Ja np. uważam kryterium pochodzenia za bardzo istotne. Historia pokazuje nam wielką ilość implikacji wynikających z pochodzenia. Najważniejszą nauką jaka płynie z historii jest ta mówiąca o istnieniu liczącej sobie kilka tysięcy lat wspólnocie etnicznej Żydów, wspólnocie zwartej, popierającej się w dowolnym czasie i miejscu, o szeroko rozgałęzionych wpływach. Nie oznacza to, że nie ma autentycznej asymilacji Żydów. Jest, ale w stopniu marginalnym. Historia chociażby Frankistów pokazuje jak ciężko jest mówić o asymilacji Żydów polskich. Chwalebne wyjątki tylko potwierdzają regułę.
"Oceniam ich też jako obywateli; każdy, kto w Polsce mieszka i jej rozmyślnie nie szkodzi, zwłaszcza w zmowie z zagranicą, jest do przyjęcia."
Jak najbardziej, ale to nie oznacza, że jest Polakiem. Szanuję go i stosuję wobec niego te same kryteria moralne, które stosuje wobec Polaków(a jednak z zastrzeżeniem, że wobec Polaków stosuję te same kryteria, ale zaostrzone, tak jak wobec moich dzieci stosuję kryteria zaostrzone w stosunku do tych, które stosuję wobec dzieci obcych), ale nie zmusi mnie ani Pan, ani Kościół, ani nikt inny, do uznania takiego kogoś za Polaka. Nie jest to przeciwko niemu, jest to postawa stwierdzająca prosty fakt, tak jak równie proste stwierdzenie tego, kto należy do mojej rodziny, a kto nie. Przecież ten, kto do mojej rodziny nie należy, nie jest przez to gorszy, czy lepszy, niemniej do rodziny nie należy. A ponieważ naród jest jednak rodziną rodzin, to podobna, neutralna w istocie zależnośc również w nim zachodzi, więc o co chce Pan kruszyć kopie? O Obamę, którego broniłem przed opętanymi wyznawcami pol.-popr., którzy na siłę robią z niego czarnoskórego, którym, wg zasad i definicji opracowanych na bazie zdroworozsądkowej w czasach bardziej normalnych i przez normalnych ludzi, jako syn Murzyna i białej kobiety, nie jest? Nie wynika z tego, że jest lepszy lub gorszy, jest to po prostu stwierdzenie faktu, który z powodów obłąkańczych naginany jest przez ludzi, którzy Murzynka Bambo napisanego przez Żyda uważają za rasizm.
Daleki jestem od niemieckiego formalizmu (pozytywizm prawniczy!). Nie chcę nikogo do Polski na siłę sprowadzać, ani z nikogo na siłę Polaka robić. Moja postawa jest przede wszystkim nakierowana na człowieka, z którym rozmawiam. Dlatego najpierw słucham, co ma do powiedzenia, a później wyciągam wnioski takie, na jakie pozwala mi moja wiedza, to prawda, że skrojona wg pojęć Myśli Narodowej, ale ja nie uważam tego za coś wstydliwego, czy przynoszacego ujmę lub umniejszającego, wręcz przeciwnie. Postawą prymitywa z młotkiem w ręku byoby, gdybym stanął w progu domu w Sołybce, czy na Wileńszczyźnie i orzekł "te ziemie były kiedyś polskie, więc wy jesteście musowo Polakami i inaczej być nie może". Tymczasem, ja postępuję odwrotnie. To ci ludzie sami mówią o sobie, kim są, za kogo sie uważają itd. Na ziemiach wschodnich ich wyróżnikiem jest wciąż katolicyzm. Oburzają się, kiedy polski Kościół w istocie nie interesuje się podtrzymaniem ich polskiego ducha, ale realizuje ost-politik mającą inne priorytety(właśnie np. promowanie tzw. Ukraińców-katolików; wie Pan, oni w Sołybce postawili ultimatum, własnie ci ludzie nie mówiący na codzień po polsku, że msza i nabożeństwa mają być po polsku; uczestniczyłem w takiej mszy, przyznaję, więcej słuchając tych ludzi niż księdza i na własne uszy słyszałem jak czysto odmawiali teksty mszalne po polsku). Ośmielam się zaproponować Panu, aby spojrzał Pan na te sprawy obniżając uprzednio nieco poziom uprzedzeń do katolicyzmu, Kościoła itd.
Prosilbym także o pohamowanie wszechogarniającego nas obiektywizmu, który staje się w pewnym momencie jakąś zgoła antynarodową anarchią. Interesy narodowe istnieją, tak jak interesy rodziny i z natury rzeczy są obciążone subiektywizmem i nie są doskonale obiektywne. Zresztą powiem więcej, doskonały obiektywizm jest fikcją, ułudą i ideałem, do którego nie należy dążyć. Gorzej, jeśli wykorzystywany jest do celów stricte antypolskich. Pamietajmy o tym i w gęstwinie racji, przenikających się i nakładających interesów, stójmy uczciwie po polskiej stronie mając za podstawę i hamulec niewzruszone zasady chrześcijańskiej moralności.
Pan panie Adamie przedstawil wiele punktow widzenia , co prawda wszystkie podobne i wszystkie z tym samym nierozwiazanym problemem. POjecie narodowosci obywateskiej moze panu wydaje sie absurdalne, ale jesat wygodne dla wielu- jak bylo wygodna dla Polakow tez,,, w Belgii mamy Belgow -ale i Walonczykw i Flamandow...w GB mamy i Walijczykow i Anglikow i Szkotow i za nazwanie Szkota Anglikiem mozna dostac w zeby zwlaszcza przy flaszcze- wiem co na ten temat:-))
Pan tez podajac za przyklad Ormian i ks Isakiewicza przychyla sie do tego pogladu .
Prawo ziemi stawia na pojecie narodowosci obywatelskie zwiazane z Panstwem...jak USA tak postepuje i Francja tam obowiazuje prawo ziemi.,
POjecie narodowosci jako ciaglosci historyczno etnicznej i kultrowej opiera sie na zwiazkach krwi. Pochodzenie - gente!
Ja nie uznaje zadnej innej narodowosci niz ta jak opiera sie na zwiazku krwi,
Natus to urodzony...to czlonek tej samej grupy etnicznej ,ktory calkowicie identyfikuje sie z nia i z nia utozsamia swoja dole! Na dobre i na zle- dokladnie, jak w rodzinie, Rodziny nie mozna sobie wybrac!
Narodowosci nie mozna wybrac, do narodowosci sie przysposabia przez assymilacje, Od wiekow bylo to praktykowane i prakycznie dopiero 3 cie pokolenie najwczesdniej uwazane bylo za ,,:swoje". Z wyjatkiem Zydow- -ktorzy sie nie assymilowali nigdy i nie assymiluja dzis! Stad ich parcie na zmiane definicji narodowosci . Oni nigdy nie wejda w zwiazki krwi z gojami.
I tak- jak w rodzinie, sa blizsi i dalsi krewni sa klany..rodzinne...
Identyfikacja do poszczegolnych rodzin nie przeskadza w identyfikacji z rodzina dalsza, odlegla ,,ale rodzina.
Swiadomosc wlasnie tej wspolnoty krwi jest swiadomoscia podstawowa, Zwiazek kolebki z cmentarzem grobem wiaze nas do ziemi i dje so neij prawo wlasnosci! Nie inaczej! swiadomosc podobienstwa fizycznego, dzielenia tego samego archeotypu antropologicznego, zwyczaju dawnego, mitow i legend, podobienstwo jezyka, piesni melodii, obyczaju i kuchni...To- ze rozumie sie jeden drugiego-
Prosze zapytac dzis mlodych ludzi czy slyszeli Legendy Zerwanow? Legendy o wielkim dzbanie Zerwanow,,o Babie Yadze, o Waligorze i Wyrwidebie.O Liczykrupie..jakos tak ni postrzezenia Slowianskla Mitologia zniknela ze swiadomosci Polakow..nie zastanawia to panow?
Obserwuje te zjawiska od dawna...prosze zauwazyc , taki podstawowy odruch kiedy ludzie zwracaja sie do siebie... Tylko kiedy uslysza znajome slowa, znajomy pokrewny jezyk. Wcale nie reaguja jak ktos macha krzyzem takim -czy innym. Znaczy religia nie odgrywa az tak wielkiej roli- jaka sie jej przypisuje?Ponadto jako Slowianie nasza wspolna religia zostala zastapiona chrzescijanstwem...potem rozlamanym podzialem brzydkiej walki o supremacje wewnatrz Kosciola...ale zostalo cos nas identyfikuje- czy sie komus to podoba czy nie! Tak samo Reformacja przepolowila Polski narod ,,czy protestanci nie sa Polakami...napewno nimi sa.
ZBlizaja sie wielkie zmiany typu rewolucyjnego, i my jako Polacy powinnismy szybko skorygowac nasze pojecia dajace nam miesce na tej ziemi..bo inaczej nachodzace zmiany zmiota nas- jakuczynily to wczesniej z wieloma narodami przed nami.
